Réalités du combat hoplitique : La Première bataille de Mantinée - Sur le Champ

1 mars 2021
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Trente-neuvième épisode : La Première bataille de Mantinée - 418 avant notre ère
Lorsqu'on imagine les combats de phalange grecques de hoplite, au Vème siècle, on pense rapidement à 300. Des soldats de grand courage, encaissant le choc et menant le combat par une poussée de bouclier. Or ce combat hoplitique est loin de faire consensus chez les historiens. On imagine en effet tout autre chose. La première bataille de Mantinée opposant Spartiates et leurs alliés contre Mantinéens et leurs alliés (dont les Athéniens) nous permet d'illustrer des combats somme toute difficiles à imaginer.
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Episode soutenu par Les Clionautes
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Sources :
- Roel Konijnendijk, Classical Greek Tactics, Leiden, 2018
- M. R. Christ, Conscription of Hoplites in Classical Athens, CQ 51,
2001, p. 398-422
- J. E. Lendon, Soldiers and Ghosts. A History of Battle in Classical
Antiquity, New Haven, 2005
- L. L. Brice (éd.), New Approaches to Greek and Roman Warfare, Hoboken, 2020
- F. Echeverría, "Hoplite and Phalanx in Archaic and Classical Greece:
A Reassessment", CPh 107, 2012, p. 291-318
- F. Echeverría, Ciudadanos, campesinos y soldados, Madrid, 2008
- D. Kagan et Gr. F. Viggiano (éd.), Men of Bronze. Hoplite Warfare in
Ancient Greece, Princeton-Oxford, 2013
- A. K. Goldsworthy, "The Othismos, Myths and Heresies : The Nature of
Hoplite Battle", War in History 4, 1997, p. 1-26
- H. van Wees, Greek Warfare. Myths and Realities, Londres, 2004
-Th. Lucas, L’organisation militaire de la Confédération béotienne
(447-171 a.C.), Thèse de doctorat, Paris, 2019
Remarques :
-Les animations de la bataille ne sont pas du tout à l'échelle (lol) et on notera que le mouvement tournant des Spartiates était surement plus complexe (de l'ordre de la dispersion pour poursuivre puis de la remise en rang des troupes pour ensuite s'orienter contre les Mantinéens et charger à nouveau)
-Comme d'habitude, les systèmes d'alliances, les structures, le contexte, sont traités sommairement étant donné la différence de conception entre le monde grec de l'époque et la notre. Évitons de projetons nos propres modèles voire fantasmes
-Les animations de charge restent ILLUSTRATIVES. J'ai laissé certaines choses à l'état linéaire, j'ai répété des boucles pour que la compréhension des phases soit la plus directe possible. Mais cela reste loin d'une réalité forcément beaucoup plus spécifique.
-Lors de la dernière animation de poursuite, les troupes bleues devraient accélérer mais j'ai raté ma temporisation du texte. Du coup, elles accélèrent pas. Mais bon on devrait s'attendre à voir les bleus accélérer une fois que les rouges se débandent.
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Musique du générique originale composée par Julien Théron Logo dessiné par Camille Sanchez.

Commentaires
  • Puis-je vous suggérer de parler de la bataille de l'Allia? Pour expliquer la tactique du flanc refusé. Excellentes vidéos, bonne continuation.

    Arnaud CalaisArnaud CalaisIl y a 2 jours
  • Merci , très intéressant. Je viens de finir le livre " humanité une histoire optimiste" et il y a un passage sur le comportement des soldats lors des batailles dans l histoire. A mettre en lien avec cette vidéo. Qui devrai vous intéresser. Cordialement

    RUCKERT AdamRUCKERT AdamIl y a 7 jours
  • En substance, les 2 thèses de l'affrontement se résument au pack de Rugby avec ou sans intimidation Acka. En sus de savoir détaler comme des lapins. Chaps, le rugbyman, aurait apprécié

    Olymp OliverOlymp OliverIl y a 7 jours
  • C'est pointu (dans ts les sens du terme) :). La seule façon de trancher serait de réunir tous les reenacters hoplitiques en Europe, US ou ailleurs (qui serait un reflet de la diversité citoyenne) pour une recréation grandeur nature (filmée, bon pour de futurs docus), voire plusieurs le même jour, Archéologie expérimentale oblige.

    David BocqueletDavid BocqueletIl y a 7 jours
  • "Mais c'est nul... :

    ChryevenChryevenIl y a 7 jours
  • Bonjour C'est très intéressant et démontent en effet l'idée du combat hoplitique, Maus également du rôle du soldat-citoyen des cités grecques.

    Alexis SeydouxAlexis SeydouxIl y a 8 jours
  • C'est incroyable de rendre aussi passionnant un sujet qui m'a toujours laissé indifférent... Merci aussi pour la qualité de traitement du sujet.

    Christian VDHChristian VDHIl y a 8 jours
  • Bonjour, qu'entendez vous par "mythe de la baïonnette" svp ?

    popi poppopi popIl y a 10 jours
  • Bon, en gros, c'était des charges bordéliques, à la féodale quoi^^ Ca change en effet de la vision que l'on a des hoplites en rang serré.

    Imperator1982Imperator1982Il y a 11 jours
  • Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi, s'il y a une culture du massacre, les hoplites prendraient le risque de fuir immédiatement et donc de s'exposer plus.

    Gabin StockGabin StockIl y a 11 jours
  • Excellent travail comme toujours !

    Pablo BecquartPablo BecquartIl y a 11 jours
  • C'est étrange que tu ne parles pas de Bibelot le Hoplite. Il y a pourtant eu 3 films cernés sur ce personnage ! XD

    MelindaPMelindaPIl y a 13 jours
  • Toujours au top, tu mérites tellement plus d'abonnés, surtout quand on voit tes petits documentaires ! Continue à fond, tu nous pousses à la réflexion et tu ne nous prends pas pour des enfants, tu vas dans des explications techniques mais passionnantes et tu les vulgarises avec BRIO :D

    Thibault AielloThibault AielloIl y a 13 jours
  • Cool! On attend maintenant l'analyse de la syntagma macédonienne, de sa performance par rapport à la phalange hoplitique et par rapport aux formations romaines.😁

    Guillaume FavierGuillaume FavierIl y a 13 jours
  • Je propose une reconstitution de la bataille par des associations. À moins que la chose est été faite et dans ce cas là.....en attendant toujours intéressant. Merci.

    Stephane BoureauStephane BoureauIl y a 13 jours
  • Ils sont marrant t es cheveux ils font quoi?

    Cerber 12Cerber 12Il y a 13 jours
  • J'ai lu Victor D. Hanson et john Keegan, si leur vision de la guerre antique est très prenante elle est aussi un peu biaisée par leur comparaison douteuses avec les guerres napoléoniennes et mondiales. Ses deux visions du combat ne semblent pas incompatible au finale. Parfois il y a choc puis débandade du camp dont la formation se disloque et parfois il y a fuite et dislocation avant le choc qui devient une poursuite.

    DESPOIR DidierDESPOIR DidierIl y a 13 jours
  • excellent !

    AlattosAlattosIl y a 14 jours
  • J'adore ... Par hasard, comment s'appelle la musique de fond (pas le générique, celle que l'on entend pendant tout l'épisode). J'en ferais bien ma musique d'ambiance pour travailler.

    Sébastien LaurentSébastien LaurentIl y a 14 jours
  • Les joueurs de total war savent bien que la majorité des pertes provient de la fuite globale de l'armée haha

    Kilian DervauxKilian DervauxIl y a 14 jours
  • Bravo pour la vidéo très intéressante. Cependant, il y a des exemples d'engagement qui laissent supposé que les combats étaient maintenus longtemps après le choc. Notamment avec le bataillon sacré de Thèbes qui fut entièrement détruit lors de la bataille de Chéronée.

    RedRock36RedRock36Il y a 15 jours
  • Putain mec tu prends du bide et des veuch' blancs, fais quelque chose !! XD

    Rémi DuriezRémi DuriezIl y a 15 jours
  • Marrant comme le premier cliché qu'on déconstruit quand on découvre l'Histoire militaire c'est les batailles sous forme de duels désorganisés, alors que la conclusion de cette vidéo s'en rapproche.

    Esprit VagabondEsprit VagabondIl y a 17 jours
  • Pour être un ancien soldat de carrière, je salue le travail fait autour des aspects psychologiques au moment du combat, et de la réinterprétation à partir des réalités militaires de l'époque (plutôt milices que soldats professionnels, par exemple) et non de notre vision moderne (elle même trop souvent idéalisée, à des fins que l'on nommera "politiques" pour faire court)

    Gabriel GrèzeGabriel GrèzeIl y a 18 jours
  • Traditionnalistes = Patriotes. Hérétiques = Traitres gauchistes adeptes de la cancel culture, qui détestent la gloire occidentale et qui cherchent toujours à la réduire en pratiquant toutes formes de révisionnisme.

    Erich HartmannErich HartmannIl y a 19 jours
  • C'était super, comme d'habitude. Par curiosité, est-ce que tu prévois de traiter de concepts plus modernes tels que l'effet majeur ou le centre de gravité ?

    SharKy.FrSharKy.FrIl y a 19 jours
  • Ils sont vraiment nul les rouges ! Ils perdent tout le temps :-D Avec quel outil tu fais les animations ? Les soldats sont animés un à un ? Beau boulot dans tous les cas.

    Les Rhinos de TourcoingLes Rhinos de TourcoingIl y a 20 jours
  • Spécialiste du monde hoplitique, notamment sur la pensée qui construit l'agir du citoyen, je dois vous dire, que même si tout reste hypothétique, que parfois j'ai haussé le sourcil, ben... j'ai kiffé grave. Transformer le premier guerrier de l'histoire, en fuyard pragmatique, ça a quelque chose de poétique. Pour aller dans votre sens, Platon, lorsqu'il décrit la manière dont Socrate a sauvé Alcibiade, il insiste sur le fait qu'il n'ait pas fuit, ce qui souligne, peut-être le caractère exceptionnel de la chose et vous donnerez raison. Si vous souhaitez en savoir plus, par delà les textes, je vous invite à regarder les expérimentations de vincent torres liées à la proprioception, "association les somatophylaques", cela donne aussi des éléments pour travailler les hypothèses.

    Phi MassaliaPhi MassaliaIl y a 21 jour
  • on a l'impression qu'un champ de bataille c'est une partie de jeu vidéo...sans l'odeur de sang, de merde et d'urine !

    Le lotophageLe lotophageIl y a 22 jours
  • J’en connais un qui mange bien à la cantine ! Faut pas se laisser aller comme ça !

    TheTinou FayaTheTinou FayaIl y a 26 jours
  • mais mais ça fait beaucoup de jeteur de bouclier O_O

    Ad JRAd JRIl y a 28 jours
  • Très belle vidéo Malgré tout j’ai du mal à adhérer à la théorie du choc moral. C’est une vision trop moderne, propre aux guerres de la Révolution et de l’Empire. De même dire que les unités hoplites n’étaient que des milices citoyennes me gène un peu. Aussi bien les Athéniens que les Spartiates se formaient aux armes pendant des années et continuaient à s’entrainer toute leur vie. La richesse des équipements et leur coût faramineux montrent bien l’importance du fait militaire. Les équipements des hoplites sont faits pour le choc pas pour en jeter et impressionner son monde (comme des guerriers mayas par exemple). Le bouclier est lourd, les jambières blessent la marche, le casque rend sourd et aveugle. Les hoplites ne sont pas placés au hasard dans une phalange. Ils sont rangés par village, par quartier, par famille. Un hoplite combat avec son père et son oncle devant ; le cousin à droite et le petit frère derrière. Il ne peut pas fuir avant un contact moralement et physiquement. Le groupe est trop compact. Seulement ceux de la dernière ligne (les plus expérimentés) pourraient fuir, mais ceux de devant ne s’en rendrait même pas compte avant le contact. Ce n’est que par l’absence de poussée derrière que ceux de la première ligne se rende compte de la situation. Je suis définitivement un partisan de Victor Davis Hanson

    laurent lafontlaurent lafontIl y a 29 jours
    • Pour enrichir votre réflexion, je vous laisse ici ce que j'ai rappelé ailleurs. Pour ceux qui souhaiteraient disposer de données, la mise en série des 51 combats hoplitiques (suffisamment décrits) que l’on trouve chez Thucydide et Xénophon (deux auteurs contemporains, chacun doté d’une solide expérience militaire) les répartit comme suit : 37 combats (soit 73%) s’achevèrent avant le choc ou très peu de temps après celui-ci ; 14 combats (soit 27 %) ne furent décidés qu’après un combat frontal prolongé (d’une durée difficile à déterminer, de quelques dizaines de seconde à quelques minutes). Il est aisé de différencier les deux résultats, les Grecs ayant un vocabulaire des plus clairs : on dit soit que les hommes d’une phalange « mirent immédiatement [adverbe εὐθύς] en fuite » (εὐθὺς ἐτρέψαντο) leurs opposants, ou dans le cas inverse qu’ils « ne reçurent pas » leur charge (οὐκ ἐδέξαντο), soit au contraire qu’ils la « reçurent » (δεξάμενοι) ; parfois, c’est le verbe μένω ou ὑπομένω qui est employé (« tenir », « attendre » ; avec la négation « ne pas tenir », « ne pas attendre » la charge). Pour un exemple concret, en lien avec la vidéo, voici la description laissée par Thucydide de la charge spartiate sur le centre de l’armée coalisée : « mais si, (sur leur aile gauche), les Lacédémoniens avaient le dessous, sur le reste du front et principalement au centre, se jetant contre les vieilles classes argiennes, contre les hommes de Kléonai et d’Ornéai, et contre les éléments athéniens rangés à leurs côtés, ils leur firent tourner le dos, sans qu’ils eussent seulement attendu le choc : devant l’attaque lacédémonienne, ils avaient aussitôt lâché et certains même se firent piétiner, dans leur crainte d’être gagnés de vitesse et pris sur place » (Thucydide, V, 72, 4, traduction J. de Romilly). À retenir que la « chasse à l’homme » (c’était ainsi que les Grecs entendaient la poursuite, le verbe διώκω désignant l’action de poursuivre un homme comme un animal) était le cadre de combats, comme l’explique fort bien l’auteur de la vidéo. Si des paralysés de terreur ou des épuisés n’opposaient pas de sérieuse résistance, d’autres défendaient leur vie. Leur dernier combat était, hélas pour eux, déséquilibré (Archiloque pouvait ainsi se moquer des « mille tueurs » qui se vantaient d’avoir rattrapé sept malheureux). La dynamique du choc est très difficile à contrôler, et son résultat presque imprévisible (les Anciens le font remarquer constamment). Aucun remède, aucune préparation n'offrait de garantie absolue. C'est peu épique certes, mais c'est un fait. Il est inexact de dire que les Athéniens et les Spartiates se formaient aux armes tout au long de leur vie : seuls les plus riches Athéniens se rendaient au gymnase et payaient les services des hoplomaques. L'entrainement n'était en rien une obligation civique ; l'éphébie, service militaire de deux ans, ne fut obligatoire qu'à la fin du IVe s. (après 338). Les Spartiates avaient un entraînement militaire pendant leur jeunesse, entre 7 et 15 ans. Passée l'agôgè (l'éducation), l'entraînement n'était plus obligatoire. Les exercices spartiates étaient concentrés sur la manoeuvre, la course et la puissance physique. Le maniement des armes n'était pas enseigné (cf. le Lachès de Platon : pas d'hoplomaques à Sparte).

      Re SaRe SaIl y a 17 jours
  • Il faut tenir en compte la fatigue à cause du poid de l'équipement qui réduit la duré de l'affrontement?

    DAGOBERT TARTENPIONDAGOBERT TARTENPIONIl y a 29 jours
  • Super vidéo très intéressante🧐 J'aurais aimé savoir si la mythologie t'intéresser un peu car j'ai une chtite chaine youtube du nom de Mythologie & Histoire qui parle de mythologie du monde entier et des histoires qui vont avec . Donc si le sujet t'intéresse je serait vraiment vraiment ravie que tu prennent le temps di jeter un petit coup d'oeil quelque minute et me dire si donc le sujet t'intéresse et si tu aurait des retours voir même des conseils (soyons fou XD) sur mes vidéo sur: le montage, la narration, le ritme ,la qualité visuelle et audio etc... Donc voila j'espère du fond du coeur que tu verras se message et que tu prendras le temps de le lire ;) Voila le lien de la chaîne si tu veut regarder frworld.info Cordialement Louka un abonné qui t’adore 😇

    Mythologie & HistoireMythologie & HistoireIl y a mois
  • Ça casse le mythe en effet 😁 Mais ce n'est pas si étonnant, même si la culture et la façon de voir les choses étaient différentes, l'être humain n'a généralement pas envie de foncer à la mort avec enthousiasme.

    Phenomenal TeddiesPhenomenal TeddiesIl y a mois
  • Je découvre la chaîne avec cet excellent épisode et je ne peux que m'abonner sur le champ. Merci beaucoup pour ces réponses à des questions fort intéressantes.

    Call istoCall istoIl y a mois
  • Hop, un petit commentaire pour le référencement !

    Comte HenerComte HenerIl y a mois
  • Super vidéo !!! Vraiment passionnant, très bien expliqué sur un ton très agréable. Merci de nous faire partager ça !

    Sardaukar 16Sardaukar 16Il y a mois
  • ; Ceci est un éditorial, sans tabou et où chaque mot compte, sur l’actualité qui le restera et marquera toute notre vie ! La RÉALITÉ d’un SYSTÈME ABRACADABRANTESQUE autour d’une « SYNDÉMIE » (The Lancet) « Syndémie » : entrelacement de maladies, synergie, aggravation de pathologies existantes par l’arrivée d’un nouveau perturbateur, virus par exemple Certaines personnes s’égarant dans la « réalité» de ce qu’est devenu notre quotidien ... En préambule, j’admets qu’il y a des cas particuliers qui sont loin de cacher les nombreux constats d’ordre général assez révoltants ! Oui, je suis en dehors du « SYSTÈME » qui nous entraîne à pas de loup vers l’asservissement et la dictature ! Bien des français sont dans ledit « système » et ne voient pas, à moins qu’ils n’en fassent partie, là où celui-ci nous mène ! Quant à la « RÉALITÉ », c’est ce que l’on voit, ce que l’on entend, ce que l’on vit, ou que l’on ne vit plus, notre « VIE VOLÉE » pour rien. La « RÉALITÉ » de certaines et certains semble être la « GRANDE ILLUSION ». Or la « RÉALITÉ », c’est ce que vivent les populations de la planète depuis un an environ, avec l’espoir toujours repoussé d’une amélioration promise par nos gouvernants et autres beaux parleurs, La « RÉALITÉ », ce sont les désinformations, les mensonges, les manipulations, les contradictions, les chiffres trafiqués, les résultats bidons, les annonces qui s’opposent, les rétropédalages, les valses hésitations, La « RÉALITÉ », ce sont les divergences, les scissions au sommet de l’état, la mauvaise foi flagrante, les apparitions en ordre dispersé de personnages des lobbies, des mondes médical, politique, médiatique,... La « RÉALITÉ », ce sont le bataillon de nouvelles têtes incompétentes, n’ayant jamais pénétré dans un laboratoire et diffusant la propagande mensongère sur les écrans, une bande de faux-jetons corrompus, La « RÉALITÉ », c’est le confinement inefficace, les couvre-feu dito, le masque inutile, les tests faux positifs à 90%, les vaccins n’en ayant que le nom, les premiers incidents survenus en Grande Bretagne et ailleurs, La « RÉALITÉ », c‘est la galère des étudiants, entre les cours en «distanciel», en «présenciel», pourquoi pas … «transportanciel», nouveaux grands mots préparant un projet caché, à venir dans l’éducation Nationale, La « RÉALITÉ », ce sont les restrictions, les contraintes, les punitions, les amendes, les brimades, les atteintes à notre « liberté »… terme bien en vue au fronton de nos monuments et édifices et mise à mal aujourd’hui, La « RÉALITÉ », ce sont l’absence de conseils de la Haute Autorité Sanitaire, des élus, des médias, en vue de renforcer l’immunité, leur silence sur les premières démarches et les soins à apporter en cas de symptômes, La « RÉALITÉ », ce sont l’interdiction aux généralistes de prescrire les traitements efficaces et peu onéreux, la quasi obligation pour eux de diriger les patients vers les hôpitaux, La « RÉALITÉ », ce sont le discrédit, l’opprobre méchamment jetés sur d’éminents personnages mondialement reconnus, ici quelques noms célèbres Montagnier, Perronne, Toussaint, Raoult, etc. La « RÉALITÉ », ce sont les hospitalisations évitables qui engorgent les services hospitaliers, les réanimations saturées par des patients « Covid » très rentables pour les établissements, maintenus au-delà du nécessaire, La « RÉALITÉ », ce sont les lits d’hôpitaux que l’on continue de fermer, les soignants sous pression,surchargés et exposés, le caractère, plus dérisoire qu’utile, des « clap-clap » de 20 heures au printemps dernier, La « RÉALITÉ », ce sont l’existence de tous les produits efficaces à disposition : vitamines C et D, zinc, cuivre, Hydroxychloroquine, Azythromycine, Ivermectine, Doxycycline, le soleil, les relations, les visites, ... La « RÉALITÉ », ce sont l’isolement de nos « anciens » dans les EPAHD, l’arrêt de compléments alimentaires bénéfiques renforçant leur immunité, la mise en place de traitements mortifères, La « RÉALITÉ », ce sont le « Rivotril » qui a effectivement tué dans ces mêmes EPAHD ou maisons de retraite, le « Remdevisir », reconnu un poison pour le système rénal et administré à prix d’or, La « RÉALITÉ », ce sont le déficit de la Sécurité sociale multiplié par 10 en quelques mois, la dette colossale de la Nation qui explose… Qui va payer ? Les profiteurs, ou nous, ou vous, ? La « RÉALITÉ », ce sont les dividendes qui continuent d’être versés à des actionnaires en pantoufles et qui contemplent, repus et narquois, le spectacle désolant pour nous de cette pantomime «covidienne», La « RÉALITÉ », ce sont les conflits d’intérêt des suppôts du Monde de la Finance, les moyens employés pour faire agir ou taire tous les intermédiaires, lobbies divers, professeurs, généralistes, médias, ... La « RÉALITÉ », ce sont les gains colossaux d’abord engrangés puis les versements par les laboratoires aux laquais de service, la liste des noms de personnalités corrompues et les sommes par elles reçues, La « RÉALITÉ », ce sont les avantages accordées aux généralistes : augmentation de la consultation de prévention de 74% sur l’ancien tarif de 23 €, soit arrondi à 40 €, plus le coût des vaccinations à venir, La « RÉALITÉ », ce sont tous ces généralistes, je ne dirai pas forcément corrompus, mais certes dont l’État a « ACHETÉ » leur silence, leur obéissance, leur complicité et leur esprit de coopération, La « RÉALITÉ », c’est ici que se crée le recueil, le fichage de ce qui vous concerne, avis, oppositions, dispositions,... l’établissement d’un dossier individuel de traçage préparant le «PASS VACCINAL», La « RÉALITÉ », ce sont les aides diverses à des établissements privés, certes dans un réel souci au début mais qui se complaisent aujourd’hui dans leur situation d’assistés : « fonctionnaires de la Covid », La « RÉALITÉ », ce sont les censures de certains courageux organes de presse et de leurs journalistes honnêtes qui jouent leur carrière, se barrant la route vers d’autres médias plus coopératifs, La « RÉALITÉ », c’est cette très longue liste, hélas non exhaustive et évolutive, de tout ce qui nous est imposé et qui alimente la « PEUR» qui terrorise nos familles, nos voisins, nos amis, La « RÉALITÉ », ce sont les informations, les témoignages de personnalités dans le document « Hold-Up», d’abord interdit puis mutilé, amputé, dont l’original est je pense devenu introuvable, La « RÉALITÉ », ce sont les 4 milliards de « bouches inutiles à nourrir », un terme repris dans un amphithéâtre de formation par un intervenant haranguant les étudiants de Grandes Écoles Françaises, La « RÉALITÉ », c’est cette « PEUR » qui envahit la planète et va permette aux Puissants de ce Monde de réaliser leur dessein de faire des rescapés, les encore utiles « Esclaves des Temps Modernes », La « RÉALITÉ », c’est le harcèlement quotidien pour « arracher» aux « covidiots » paniqués leur consentement au vaccin, en l’absence dans l’immédiat, d’obligation légale permettant de traiter toute la population. La « RÉALITÉ », c’est l’arrivée de la robotisation et de l’intelligence artificielle qui vient en appui et à l’aide de ces grands esprits eugénistes et du Nouvel Ordre Mondial, un risque majeur pour l’Humanité. La « RÉALITÉ », c’est la comparaison que l’on peut faire avec le sida, affection bien plus grave, mais qui a retenu beaucoup moins d’attention à l’égard desdits « marginaux » particulièrement touchés, La « RÉALITÉ », en bref, une « PSEUDO-PANDEMIE » ou syndémie (cf Horton) paralysante, amplification d’une pathologie planétaire insignifiante, avec un taux de létalité de 0,05 % environ, (1 sur 2000 cas réels), FRANÇAISES, FRANÇAIS, SOYEZ LUCIDES, OUVREZ LES YEUX SUR LA RÉALITÉ : une IMPOSTURE, un COMPLOT, le SCANDALE DU SIÈCLE ! LA DOMINATION nous a divisés en deux camps « CEUX QUI ONT UN CERVEAU » et « CEUX QUI ONT UNE TÉLÉVISION ou un E PAD » ! LA DICTATURE « DÉGUISÉE » DU « PASSEPORT SANITAIRE / VACCINAL » AVANCE « MASQUÉE » ! NE RESTEZ PAS DANS L’ILLUSION !… C’EST POUR DEMAIN ! REBELLEZ-VOUS ! (13-03-2021 à 8 heures)

    Paul VIALAPaul VIALAIl y a mois
  • Bonjour, je me présente Torres-Hugon Vincent, je suis historien spécialisé sur l'hoplite grec justement. d'abord félicitation pour l'immense travail fait pour les animations et la transmission de savoir fait dans cette vidéo! De plus la simplification du débat historiographique portant sur le combat phalangique est excellent. J'aimerais y ajouter un ou deux point afin d'une certaine manière défendre mon "camp" traditionnaliste dans ses grandes lignes. Tout d'abord toute les études semble-t-il étudié et ici synthétisé dans ce format de vidéo omettent l'aspects techniques du combat hoplitique. Avec notre association (Somatophylaques) et dans le cadre de nos recherche nous avons travaillé avant tout à comprendre comment les hoplites se plaçaient, se déplaçaient et frappaient au sein de leur formation avec leur matériel. Pour ce faire l'expérimentation gestuelle est obligatoire pour mieux appréhender les réalités du terrain. Il en résulte plusieurs choses : 1 un l'ordre ouvert (écart de bouclier entre hoplite) est une théorie à écarter car elle entraine une trop forte désagrégation des troupes et une moins bonne résistance au choc. 2 le décalage sur la droite de la formation est du notamment au resserement des diverses sous unité tactique (énomotie) de la phalange qui par nécessité laisse un espace entre chacune mais que chaque chef souhaite combler au moment de l'impact pour éviter d'être tué, ce mouvement est parfois inexistant dans des armés plus professionnalisé et Sparte à Mantinée semble ne pas avoir subit cet effet. 3 l'opposition entre les deux courants historiographique n'a que peu de sens selon moi car le combat hoplitique a comme but initial le choc et l'opposition des deux bloc, et il est indéniable que jusqu'à la guerre du Péloponnèse la poursuite était limité MAIS la réputation d'une armée aidant et le manque d'entrainement pour certains non professionnel (à Mantinée nombre de professionnels sont présent) provoque bien souvent en effet une débandade dans un camp avant même le choc ce qui de fait n'entraine aucune poursuite (à mantinée les troupes ayant fui avant le choc ne furent pas poursuivi notamment parce que les spartiates, parangon de l'hoplite idéal ne poursuivent, selon thucydide, jamais). les hérétiques donne bien trop d'importance à la charge (considéré toujours comme anormal au demeurant) et à la dispersion avant contact car ils soutiennent avant tout que la phalange est ouverte et donc que la recherche du choc est purement moral. Or le développement même de ce type de stratégie ne peut que reposer sur un développement initiale destiné au choc une lente désagrégation du modèle initiale (à minoré quand on sait que les meilleurs hoplites de l'histoire furent sans doute ceux du 4ème avant) En espérant seulement amener quelques informations et apporter un avis si ce n'est contraire, mais complémentaire à une vidéo excellente que nombre de nos mebres ont regardé ;) PS : qu'elle est la source de l'image mise à 6.20 de la vidéo? je ne la connait pas et cela m'étonne. PS 2 : nous avons une chaine youtube, certe modeste mais si un jours une collaboration vous intéresse, nous mobiliserons toute notre phalange avec plaisir (chaine youtube histoire d'aimer, pas ma personnel avec laquel je réponds ici) Bien à vous Bonne continuation pour votre taf excellent !

    Vincent torres-hugonVincent torres-hugonIl y a mois
    • @Vincent torres-hugon Merci :) !

      Re SaRe SaIl y a mois
    • @Re Sa vous pouvez supprimer ;)

      Vincent torres-hugonVincent torres-hugonIl y a mois
    • Bonjour, enchanté de faire votre connaissance. Etant pris pendant plus d'une semaine je ne pourrais faire tout de suite un réponse aussi bien construite que la votre, et d'ailleur je vous remercie pour cette dernière. Je vais donc répondre succintement seulement sur quelques points que je ne souhaite point laisser en suspent. Après cela dites moi si vous voulez en effet continuer à débattre par email j'y suis tout à fait disposé. Je peux comprendre que l'espace commentaire peut être saturé. Mais sachez que ma démarche ici n'est ni de diminuer l'immense travail effectué par vous même et ce vidéaste que je n'hésiterais pas à recommandé et que je ne souhaite pas que ce débat soit persu comme un agon visant à l'effondrement du camp adverse. En attendant votre réponse pour savoir l'on continu ici ou via Email voici un petit point qu'il me semble important de préciser à l'instant : Les plus récentes études malheureusement exclue tout à fait les recherches du domaine de l'expérimentation gestuelle sans lesquels ce débat sempiternel ne saurait être conclut (et je cite ici monsieur Pierre Ducrey qui en a fait la réflexion dans un colloque sur l'art de la guerre à la villa kérylos en 2012). Or c'est exactement la tache sur laquelle nous travaillons avec mon association (et moi même dans le cadre d'un master puis d'une thése non mené à bien faute de financement mais publié). Je me porte en faux sur l'idée qu'il y'a consensus sur cette question d'ordre ouvert et d'ordre fermé, le débat est toujours d'actualité du moins je continue et mon intervention ici porte là dessus à le faire vivre car il faut le reconnaitre aujourd'hui la parole historique est principalement porté par des historiens du mouvement dit "hérétique" (rien de péjoratif pour les lecteurs extérieur, ici cela signifie qu'ils sortent du premier "dogme" établit). C'est selon moi un problème car ces recherches n'incorporent que très rarement les plus récentes expérimentations sur le sujet. Et il ne peut s'agir de réelle expérimentation scientifique quand c'est expériences ne sont pas répété avec du matériel probant et des sujets entrainés. Voilà en sommes une réponse succincte et je m'en excuse, et je reviendrais sous peu pour reprendre un à un les arguments cités plus haut. Au plaisir donc de revenir débattre avec vous et de vous faire une réponse digne du bel argumentaire développé et avec soin.

      Vincent torres-hugonVincent torres-hugonIl y a mois
    • J'ajoute quelques remarques pour compléter les points précédemment abordés. Une avancée historiographique majeure de ces dernières années à consister à délaisser l'ancienne méthodologie qualitative (on choisit dans les sources des éléments disparates pour reconstituer un modèle unique) pour utiliser une méthodologie quantitative (on met en série les documents, on établit ce qui est fréquent et ce qui ne l'est pas, ce qui relève du commun et de l'exceptionnel, puis on passe au modèle). L'histoire militaire accusait en ce domaine un grave retard, puisque la mise en série des documents constitue une méthode historienne fondamentale, le fondement par exemple de l'épigraphie grecque. En voici les résultats : la mise en série des 51 combats hoplitiques (suffisamment décrits) que l’on trouve chez Thucydide et Xénophon (deux auteurs contemporains, chacun doté d’une solide expérience militaire) les répartit comme suit : 37 combats (soit 73%) s’achevèrent avant le choc ou très peu de temps après celui-ci ; 14 combats (soit 27 %) ne furent décidés qu’après un combat frontal prolongé (d’une durée difficile à déterminer, de quelques dizaines de seconde à quelques minutes). Il est aisé de différencier les deux résultats, les Grecs ayant un vocabulaire des plus clairs : on dit soit que les hommes d’une phalange « mirent immédiatement [adverbe εὐθύς] en fuite » (εὐθὺς ἐτρέψαντο) leurs opposants, ou dans le cas inverse qu’ils « ne reçurent pas » leur charge (οὐκ ἐδέξαντο), soit au contraire qu’ils la « reçurent » (δεξάμενοι) ; parfois, c’est le verbe μένω ou ὑπομένω qui est employé (« tenir », « attendre » ; avec la négation « ne pas tenir », « ne pas attendre » la charge). Pour un exemple concret, en lien avec la vidéo, voici la description laissée par Thucydide de la charge spartiate sur le centre de l’armée coalisée : « mais si, (sur leur aile gauche), les Lacédémoniens avaient le dessous, sur le reste du front et principalement au centre, se jetant contre les vieilles classes argiennes, contre les hommes de Kléonai et d’Ornéai, et contre les éléments athéniens rangés à leurs côtés, ils leur firent tourner le dos, sans qu’ils eussent seulement attendu le choc : devant l’attaque lacédémonienne, ils avaient aussitôt lâché et certains même se firent piétiner, dans leur crainte d’être gagnés de vitesse et pris sur place » (Thucydide, V, 72, 4, traduction J. de Romilly). À retenir que la « chasse à l’homme » (c’était ainsi que les Grecs entendaient la poursuite, le verbe διώκω désignant l’action de poursuivre un homme comme un animal) était le cadre de combats, comme l’explique fort bien l’auteur de la vidéo. Si des paralysés de terreur ou des épuisés n’opposaient pas de sérieuse résistance, d’autres défendaient leur vie. Leur dernier combat était, hélas pour eux, déséquilibré (Archiloque pouvait ainsi se moquer des « mille tueurs » qui se vantaient d’avoir rattrapés sept malheureux). Pour répondre à votre premier PS : l'image montrée à 6.20 est tirée du monument de Trysa en Lycie, très beau monument qui a été (re)publié récemment avec de fort belles photographies (www.khm.at/erfahren/forschung/forschungsprojekte/abgeschlossene-projekte/das-heroon-von-trysa/). Je serais bien entendu très heureux de débattre plus longuement de ces points avec vous si vous le souhaitez. Je vous transmettrais alors mon e-mail.

      Re SaRe SaIl y a mois
    • Bonjour, étant le consultant historique pour ce travail, et enseignant-chercheur spécialisé dans ces questions, je me permets de vous répondre. Tout d'abord, je tiens à rappeler qu'il n'est ici présenté qu'une vision très simplifiée des débats historiographiques ; elle se concentre sur l'essentiel. Elle n'aborde pas les problèmes et débats de l'archéologie expérimentale, mais n'ayez aucune inquiétude ils sont bien connus (le dernier modèle de charge est d'ailleurs celui de P. M. Bardunias, certes qui avait été proposé avant par un historien, E. L. Wheeler). Pour reprendre l'ordre de vos remarques : 1. Les débats sur l'ordre ouvert ou fermé appartiennent principalement à l'époque archaïque, non à l'époque classique. Pour cette dernière, il y a un quasi consensus chez les historiens (P. Krentz mis à part) : l'ordre de bataille adoptait un intervalle d'environ 90cm - 1m, où les boucliers ne se touchaient pas. Pour une raison fort simple : quand ils se touchaient, il s'agissait d'une formation de combat bien spécifique, appelée synaspismos, bien connue par les tacticiens tardifs mais surtout déjà de Xénophon et d'une scholie importante d'Eustathe de Thessalonique, qui nous apprend que cette formation aurait été une invention spartiate, et qu'elle se diffusa à d'autres cités (d'abord en Arcadie, dans le Péloponnèse, ce que confirme en fait Xénophon avec l'épisode de Cromnos ; puis à Thèbes et dans quelques autres communautés) dans les années 380-360 seulement ! En conséquence, cet ordre de bataille dense, où les boucliers se rejoignaient, n'était pas la formation de combat habituelle, mais une innovation du début du IVe siècle. En outre, cette formation était d'abord jugée défensive, et elle ne remplaça pas l'ancienne, venant seulement s'ajouter aux options tactiques. La majorité des hoplites, au Ve et au IVe siècles, dans la plupart des confrontations, utilisait l'ordre "compact" (puknôsis) qui correspondait plus ou moins à un intervalle comblé par la largeur du bouclier, sans jonction avec les voisins. Pour une raison évidente : aux Ve et IVe s. (sans doute depuis le VIe s., cela ne fonctionne pas pour les périodes antérieures), la plupart des phalanges hoplitiques lançaient, quand elles y parvenaient, des charges au pas de course. 2. Une énomotie était une unité de combat spartiate, qui n'existait pas dans les autres cités. Il est plus probable que dans les autres cités l'intervalle était au niveau des taxeis, soit des unités de combat de 8 files, commandées par les lochagoi (qui devinrent à l'époque hellénistique les meneurs de file). Il est inexact de dire que le mouvement vers la droite n'affectait pas les armées "professionnelles" (le mot est trop fort pour les Grecs ; exceptés pour les mercenaires) : le cas de la bataille de Mantinée le montre très bien, la ligne mantinéo-argienne ET la ligne lacédémonienne (qui comptait peut-être 2 à 3 000 Spartiates, et 3 à 4 000 Lacédémoniens) se sont déportées vers la droite ! Il n'y avait pas de "professionnels" de la guerre dans la cité de Mantinée ; vous pensez peut-être aux éparites de la Confédération arcadienne, qui n'apparurent que plusieurs décennies après, au début du IVe s. A la bataille de Mantinée, les seuls "professionnels" (encore une fois, le mot est à nuancer) sont les Mille d'Argos et les Spartiates du camp lacédémonien. Les seuls "vrais" professionnels sont les hommes de la Garde royale (hippeis) qui combattent avec Agis au centre. 3. La remarque sur la poursuite limitée est trompeuse : il n'est pas indéniable que la poursuite était limitée, puisqu'aucune source ne l'atteste. Le SEUL texte est celui de Thucydide, sur la bataille de Mantinée justement, à propos du comportement des Spartiates, qui ne chassaient pas sur de grandes distances, comportement anormal qu'il se sent obligé d'expliquer (comportement tout à l'inverse des autres Grecs donc). La raison en était militaire (et non culturelle) : les Spartiates ne voulaient pas se disperser sur de vastes distances, et restaient à portée de rappel du roi (comme on le voit à Mantinée, Agis peut rappeler les Lacédémoniens de la poursuite pour les reformer et les lancer contre les Argiens et les Mantinéens) ; cf. aussi Pausanias à ce sujet. Il s'agit d'une exception à la règle qui, comme l'a bien montré la mise en série des documents rassemblés par R. Konijnendijk, voulait que toute chasse devait être poussée jusqu'à épuisement, afin d'anéantir au mieux le potentiel humain adverse (rappelons qu'un taux de "morts", et non de "pertes", de 15% environ pour un vaincu, c'est absolument énorme si on le compare aux standards des XVIIIe et XIXe s.).

      Re SaRe SaIl y a mois
  • Il y a quelque chose qui me questionne concernant la théorie du choc moral. Dans une précédente vidéo on apprend que l'avantage de l'armée romaine sur celles des gaulois est la rotation des unités sur le front. En considérant que les combats de phalanges et de légions sont similaires à celles des hoplitiques, je me demande à quoi sert cette rotation s'il y a peu ou pas de contact entre les deux armées ? A moins que le combat de phalanges et légions soit différent de celui des hoplitiques, au quel cas j'attends la vidéo dessus :)

    Stéphane PerriotStéphane PerriotIl y a mois
  • Très bonne video, comme d'habitude, bravo!

    Michael ComteMichael ComteIl y a mois
  • Pourquoi les romains n'ont pas adopté complètement ou en partie la pique ?

    Jean ValjeanJean ValjeanIl y a mois
  • Un grand merci à toi pour la qualité de tes vidéos 👍❤️😎

    FREDERIC ESPIEFREDERIC ESPIEIl y a mois
  • C'est toujours la meilleure la première de la Mantinée

    IASL IASLIASL IASLIl y a mois
  • Passionnant comme d'habitude

    Flock Aarzac67Flock Aarzac67Il y a mois
  • Merci ! Nous exposer l'état de l'art du domaine et les controverses actuelles, c'est génial ! On a presque l'impression d'en être ^^

    miko foinmiko foinIl y a mois
  • on comprend mieux quand on decoupe un bloc jusquau nv individuel les enjeux, jamais vu en cours d histoire college lycee, ou ils avaient une place, mais juste il a gagne, genre tout seul...

    Tristan TzaraTristan TzaraIl y a mois
  • Y a un point qui me gêne à Leuctres comme à Mantinée les thébains opposent l'aile renforcée de leur phalange oblique à la droite spartiate si les troupes avaient tendance à fuir avant la charge quel est alors l'intérêt d'une telle profondeur de rang : être trois fois plus nombreux est utile en cas de choc mais s'il suffit de garder ses troupes motivées deux fois plus nombreux aurait largement suffit non ?

    mêmemoije21mêmemoije21Il y a mois
    • côté cuirassé dans son modèle occidental de la guerre.

      miko foinmiko foinIl y a mois
  • Excellente vidéo et des animations très bien réalisées (et nécessaires !). Top ;)

    Ave'RoesAve'RoesIl y a mois
  • Encore une fois, je n'ai pas vu le temps passer ^^

    H B.H B.Il y a mois
  • Je suis déçu, j'attendais une vidéo sur Bilbos le Hoplite. Je suis ta chaîne depuis un an et je ne rate aucune vidéo. J'ai donc décidé de m'abonner. Tu es le seul youtubeur auprès duquel je m'abonne. Ce qui est une entorse grave à mes principes, mais tes vidéos le valent bien. Parmi les chaînes que je suis se trouvent essentiellement des vulgarisateurs connus, dans des domaines différents. Leurs chaînes sont de qualités inégales et leur ligne éditoriale tout comme leur réalisation sont parfois discutables. Mais SURLECHAMP m'a bluffé. Tes vidéos sont suffisamment longues pour traiter le sujet, suffisamment courtes pour ne pas brouiller le propos dans des circonvolutions techniques, historiques ou doctrinales. Les animations sont sobres et donc efficaces. Tout est clair. Tu t'exprimes sans aucun défaut et les idées viennent naturellement. Tu n'abuses pas d'effets stupides et pseudos-comiques pour donner un coté puéril à tes vidéos, et cependant l'ambiance de chaque épisode est sympathique. Certains l'ignorent sans doute mais le sujet que tu traites est immense car universel: on peut aborder l'art de la guerre, son histoire sous des angles bien différents (histoire des chefs ? des soldats ? des doctrines ? des cultures guerrières ? des conflits eux-mêmes ? de la technologie ? de la politique ?), ce qui permet de peser le travail que tu accomplis en amont. On sent bien que tu as un plan, choisissant de traiter la guerre par thèmes et n'hésitant pas à consacrer plusieurs vidéos à un seul et même sujet si celui-ci est complexe. Le fait que tu n'ai "que" 85k abonnés est une bonne chose dans le sens ou nous somme entre nous, entre esthètes. Mais tu mérites vraiment plus que ça. Militaire de carrière à la retraite, je m'incline devant ce travail de civilisation qui est le tien. Je ne vois guère que SCIENCETONNANTE de David Louapre pour tenir la comparaison.

    alex alexalex alexIl y a mois
  • La solution est simple:les 2 ont raison. De tous temps et encore aujourd'hui il y a le combat idéalisé et honorable qui sont présente dans la fiction et il y a une réalité beaucoup plus pragmatique dicté par l'équipement et la réalité des tactiques...

    Le Moine CopisteLe Moine CopisteIl y a mois
  • hoplite foutaise une bonne charge celtique en vient facilement a bout

    Guillaume FrenkelGuillaume FrenkelIl y a mois
  • Merci pour la video. Par contre j'ai l'impression que la musique de fond est trop forte par moment, et que ta voix est plus difficile a suivre.

    gioyu comigioyu comiIl y a mois
  • Excellent travail. Quel logiciel a été utilisé pour faire les animations ?

    Professeur FromageProfesseur FromageIl y a mois
  • Encore une fois un sujet et une vidéo passionnants, quelques touches d'humour distillées avec soin, des notions fort bien illustrées et expliquées...et une notion de 'décélération' captivante... 😍😍😍👌

    Phil RPhil RIl y a mois
  • Pourquoi vous ne faite plus de war game ?

    Ch HttCh HttIl y a mois
    • Désolée, j'arrête la vidéo : musique vraiment trop dérangeante >

      gioyu comigioyu comiIl y a mois
  • Zut, je pensais à la bataille de mantinée décrite par gemmel dans sa super revisite de l'histoire de Parmenion... Mais je viens de voir qu'il relatait la deuxième bataille de mantinée...

    PINEAU nicolasPINEAU nicolasIl y a mois
  • Super vidéo !

    Alex. DicâcleAlex. DicâcleIl y a mois
  • Adrian Goldsworthy ! J'ai beaucoup apprécié sa biographie de Jules César.

    ArkanthrallArkanthrallIl y a mois
  • Ne pas mélanger la phalange hoplitique et la phalange macédonienne

    OrmérableOrmérableIl y a mois
  • Mec respecte toi toi, affalé avec une coupe de merde, tu crois que le mec qui tenait ce sabre avait une coupe de hippie? Le mec avait une putain de moustache toujours impec et des tresses de hussard histoire que tout ne parte pas en couilles quand il retirait son chapeau, un uniforme ultra classe et sofistiqué. Et toi t'es là en train de subir sur ta chaise! Si non super vidéo! 😁

    pensez printempspensez printempsIl y a mois
  • Ca ressemble un peu à des affrontements de hooligans...

    RougecoquinRougecoquinIl y a mois
  • Une remarque qui me vient à l'esprit : Contrairement à pas mal de formations ultérieures les hoplites sont cuirassés et il est difficile de les blesser grièvement. La cuirasse donne un certain sentiment d'invulnérabilité qui peut pousser à aller au choc plus facilement. Si je me souviens bien de mes lecture de V.D. Hanson il insiste justement sur ce côté cuirassé dans son modèle occidental de la guerre.

    Sire SagremoreSire SagremoreIl y a mois
    • @Sire Sagremore c'est plutot la gorge, le visage et l'aine qui sont visés par les coups de lance. Le torse est aussi tres bien protégé par l'hoplon (le bouclier) en plus de la cuirasse (pour ceux qui ont pu se la procurer)

      Finril TiengouFinril TiengouIl y a mois
    • @Re Sa Je vais aller voir son livre. Après sur les coups de lance c'est surtout le torse qui est exposé.

      Sire SagremoreSire SagremoreIl y a mois
    • La cuirasse anatomique de bronze, la seule qui peut résister aux plus puissants des coups (et elle ne protège que le torse), était portée par un nombre réduit d'hoplites. Les estimations d'E. Jarva faites à partir des trouvailles d'Olympie (comparaison en proportion des casques/cnémides et des cuirasses), comme l'iconographie (les reliefs lyciens pour la période qui nous intéresse) donnent un hoplite cuirassé sur dix, au maximum.

      Re SaRe SaIl y a mois
  • J'adore tes vidéos qui bousculent les idées reçues, du coup je suis particulièrement content de celle-ci :)

    BartAcaDioukaBartAcaDioukaIl y a mois
  • Encore une super vidéo ! Par contre, pourquoi toujours pas de vidéo sur une des batailles les plus célèbres de l'histoire : la bataille de Cannes ?

    Eric LDEric LDIl y a mois
  • Cool de revenir à de l'antiquité !

    Tony De RossoTony De RossoIl y a mois
  • :Merci pour cette vidéo. Vous parlez du combat hoplitique mais est ce que la réflexion ne serait pas la même pour tout les engagements en "ligne" type charge de cavalerie (chevalerie) ou de soldat à la baïonnette ? Du coup la majorité des périodes serait concernée par ce type de comportement de fuite avant le choc.

    Eric VermesseEric VermesseIl y a mois
    • Pas qu'en ligne. Le phenomene de fuite face au choc est toujours pertinente actuellement meme si le choc a pas mal changé de nature

      Finril TiengouFinril TiengouIl y a mois
  • Très bonne vidéo mais la musique est un peu trop forte

    Louis GaridelLouis GaridelIl y a mois
  • Encore une bonne vidéo, instructive et intéressante comme toujours. Par moment, si je peux me permettre, la musique de fond a un volume trop important et nuit à la compréhension du propos. Merci encore donc!

    Antonio MarellaAntonio MarellaIl y a mois
  • Je pense que le duel psychologique était valable avant la guerre du Péloponnèse où les formations d’élites ne se rencontraient pas car elles étaient placées à droite de leur dispositif. Après c’est moins évident. Si l’on regarde la seconde bataille de Mantinée ou celle de Leuctre où le bataillon sacré Thébain fait face aux Homoï Spartiate, c’est moins évident. Le choc entre les deux formations est long et très dur. Ils se repoussent plusieurs fois jusqu’à dislocation de la phalange Spartiate. Les pertes ne sont pas plus élevée que d’habitude, mais il n’y a pas eu de poursuite. Les deux formations étant à bout de souffle et les Spartiate se repliant en quasi bon ordre.

    Grow91Grow91Il y a mois
  • Désolée, j'arrête la vidéo : musique vraiment trop dérangeante >

    Lilianneterre LachesysLilianneterre LachesysIl y a mois
  • La révolution hoplitique c'est un triomphe de la volonté. Une théorie qui doit faire fuhrer à notre époque.

    christophe merkchristophe merkIl y a mois
  • La musique de fond est trop forte

    Karl MarxKarl MarxIl y a mois
  • Au top comme d'hab et sujet intéressant

    Grans17Grans17Il y a mois
  • Cest pas mal l'idée de la décélération car ça permet d'expliquer pourquoi certains hoplites auraient pu avoir un ou deux javelots

    executor5588executor5588Il y a mois
  • Donc ça se passe exactement comme dans Total War.

    Hugo VrankenHugo VrankenIl y a mois
  • Un argument qui me plait chez les traditionalistes est le poids de l'équipement : jusqu'à 70kg selon VD Hanson. Il est alors difficile de courir : charges courtes et espoirs de fuite réduits.

    Pascal GranierPascal GranierIl y a mois
    • Sauf que l'equipement lourd va pratiquement disparaitre au fil du temps. Sparte par exemple va tres vite abandonner la lourde cuirasse et le casque corinthien pour des équipements autrement plus léger. Idem avec la réforme attribué à Iphicrates qui allege considerablement l'hoplite athenien.

      Finril TiengouFinril TiengouIl y a mois
  • Merci pour la vidéo, c'est un sujet qui me passionne. Quelques remarques que j'ai lu et qui me semblent pertinentes. D'après les armures et bouclier qu'on a retrouvé, on a constaté qu'elles sont extrêmement lourdes à porter. Et qu'il est très probable que les armées ne les portaient pas lors de la marche. Le casque non plus, car quand on le met on n'entend plus grand chose. Et il est possible d'ailleurs qu'il donne une illusion au soldat de protection/invincibilité. Enfin, j'ai lu que quand deux armées se rencontrent. Ils prennent donc le temps d'enfiler leur équipement (qui suit les troupes dans des charriot). Ils boivent de l'alcool (ca se comprend car ils doivent être mort de trouille) / offrandes aux dieux. Ils s'approchent en marchant car de toute façon ils ne peuvent pas courrir sur une longue distance, du fait du poids de l'équipement. (Le bronze, c'est lourd, leur bouclier est très difficile à tenir). La charge est nécessaire car il faut de la vitesse pour que la pointe en bronze de leur lance puisse percer l'armure en bronze de l'adversaire. D'où choc et donc Melee, (sauf bien sûr si l'ennemi refuse le choc) la fuite ne peut se faire que par l'arrière de la ligne donc effectivement on met les hommes sûrs à la première et la dernière ligne. Et les plus forts à gauche, général a gauche aussi (on s'en fout qu'il meure car son utilité tactique est nulle. Normal vu que ses troupes n'entendent rien.) Si choc quasiment pas de perte, quasiment tous les morts se font lors de la déroute. Mais ça c'est une vérité pour toutes les batailles de l'antiquité et du moyen âge non ?

    Osef OsefOsef OsefIl y a mois
  • Très intéressant, merci beaucoup pour ce travail bien documenté et bien présenté ! Cette idée de doc moral plus que de choc physique dans l'approche hérétique me fait penser à la bataille de Valmy (pour ce que j'en ai entendu) où l'effet de choc moral produit par les troupes de Kellermann avec le moment de clameurs fait reculer les troupes de Brunswick organisées en déploiement oblique pour aller vers un choc physique.

    lossrawlossrawIl y a mois
    • A Valmy il ne faut pas non plus oublier que les prussiens sont malades et en bout de ligne logistique. Cela joue beaucoup dans la decision de se retirer de Brunswick qui voit une armée francaise garder sa cohésion pour la premiere fois;

      Finril TiengouFinril TiengouIl y a mois
  • Si les deux adversaires chargent le choc devient presque inévitable puisque que pour fuir il faut s'arrêter et si on se fait charger on risque de craquer et de fuir donc il faut charger. Ma question est : pourquoi un des deux camps resterait passif a attendre une charge adverse et que ce passe-t-il en ces de charge simultanée ?

    Clément TrussonClément TrussonIl y a mois
  • Bonjour toujours passionnant . Sourcé expliqué avec des exemples. Cela dit nous découvrons de nouvelles informations qui remettent en cause les acquis historique. C'est pour cela que l histoire est passionnante. J aime beaucoup votre chaîne étant passionné d histoire et surtout de stratégie militaire. Tes intros sont passionnantes et tu indiques tout le temps les contextes. Bref merci de mettre en lumière une période historiques que j' aime beaucoup

    vincent bocquetvincent bocquetIl y a mois
  • Super vidéo, merci pour ton travail ! Une question reste obscure pour moi, les phalanges semblaient bien plus "profondes" en terme de nombre de lignes que ce que le cinéma a l'habitude de représenter. Que faisaient les lignes à l'arrière pendant les combats ?

    Maxime HansonMaxime HansonIl y a mois
  • très intéressant!

    patrick Gpatrick GIl y a mois
  • l'animateur a t'il prit du poid...?

    patrick Gpatrick GIl y a mois
  • Mouais, pas mal ! ...mais bon (...oui vidéo quand même intéressante pour les petits nouveaux) mais je reste un peu sur ma faim... Après avoir lu de nombreux ouvrages sur ce sujet : je n'ai là rien appris de vraiment nouveau. Désolé...

    Laurent TestulatLaurent TestulatIl y a mois
    • de Leonidas : frworld.info/net/vid-o/1WeQfNWpspiqyng

      Laurent TestulatLaurent TestulatIl y a mois
  • Merci beaucoup pour ta clarté, ta concision, ton implication, ta sincérité.

    Jean-Baptiste WilliatteJean-Baptiste WilliatteIl y a mois
  • Bonne journée

    Pao KaiPao KaiIl y a mois
  • Dans un trou vivait un hoplite.

    AF.AF.Il y a mois
  • Oui les hoplites grecs se faisaient des chatouilles sur le champ de bataille. Bizarrement les thèses hérétiques sortent de l'esprit malade de vieux cucks à tronche de dispensé de sport type Adrian Goldsworthy respirateurs buccaux cliniques -qui devrait retourner faire du land-art avec ses proches cousins. Tandis que ceux qui ont compris ce qu'était l'othismos sont les vrais bonhommes genre Robert D. Luginbill, ancien capitaine dans le Corps des Marines des Etats-Unis. Cohencidence. Si les phalanges jouaient au "chicken" c'est _précisément_ pour éviter un mauvais engagement dans l'othismos. Mais confondre ce jeu là avec l'othismos lui-même, c'est du pur délire mental.

    Nicko PersilionNicko PersilionIl y a mois
  • Tolstoi est donc totalement du coté des hérétiques. Il rajouterai également que les survivant, après la bataille se font mousser en parlant du choc afin de faire valoir leur force et courage. Alors que les fuyard minimiserai leur fuite, en parlant plutôt d'un débordement suivit d'une stratégie tactique de repliement pour pouvoir continuer à ses regarder eux-même. Avec le temps, mensonge devient vérité. On oublie la peur panique. On parle de courage.

    D'Gi LucasD'Gi LucasIl y a mois
  • Merci et bravo comme à chaque fois.

    Eric GenetEric GenetIl y a mois
  • On pourrait prendre pour exemple le vase corinthien de l'Olpè Chigi, bien qu'il date du VIIe siècle avant J-C. Après, il est possible que le combat hoplitique est évolué au fil des siècles. Mais on dispose d'assez nombreux exemples de ce type.

    Loïc PrévostatLoïc PrévostatIl y a mois
  • Merci pour cette vidéo. L'idée d'une charge hoplitique est très intéressante et pourrait coïncider avec la fameuse charge des athéniens à la bataille de Marathon. Mais je reste dubitatif sur la théorie "hérétique" qui parle d'une bataille qui se joue uniquement sur le moral... Si on se fie aux textes de l'époque, difficile de se forger un avis entre les 2 théories. Mais les preuves archéologiques enrichissent le débat. Nous avons notamment de nombreuses céramiques qui représentent des lignes d'hoplites qui s'affrontent. Le combat semble plus long qu'on pourrait le croire. En effet, sur les céramiques, on constate que le but était de percer les yeux des ennemis en rentrant dans les ouvertures des casques avec les lances, faisant partie des rares points faibles visibles quand les 2 murs d'hoplites opposent leur mur de bouclier... Second point : Existe-t-il une archéologie expérimentale qui a essayé de reproduire un combat entre hoplites avec l'armement de l'époque ? Courir avec un bouclier, une lance et un équipement d'environ 20 kg....C'est surement possible, mais très loin d'être pratique... Surtout quand on sait les températures que l'on peut avoir en Grèce que ce soit en printemps ou en été.... Il est d'ailleurs possible que les Grecs ont assez souvent abandonné les Cnémides justement pour alléger leur armement...

    Loïc PrévostatLoïc PrévostatIl y a mois
    • "Mais je reste dubitatif sur la théorie "hérétique" qui parle d'une bataille qui se joue uniquement sur le moral." Le coté "hérétique' n'est pas si idiot que cela en fait. D'ailleurs Hanson lui meme parle beaucoup de l'importance de la cohesion de la phalange dans un de ses chapitres. Il est donc parfaitement possible (comme c'est le cas d'ailleurs dans toutes les periodes de l'histoire militaire) que les hommes aient lachés moralement avant le choc (surtout pour des soldats non professionnels et non aguerris) "n effet, sur les céramiques, on constate que le but était de percer les yeux des ennemis en rentrant dans les ouvertures des casques avec les lances, faisant partie des rares points faibles visibles quand les 2 murs d'hoplites opposent leur mur de bouclier." C'est pas les yeux qui sont visés en fait. C'est la gorge. Le casque corinthine protege trop bien les yeux pour cela (c'et moins vrai pour pas mal d'autre casques ceci dit). Par contre quelque soit l'equipement la gorge est tres peu voire pas du tout protégé. Autre cible il y a l'aine. Mais là la lance doit etre porté differement. "Existe-t-il une archéologie expérimentale qui a essayé de reproduire un combat entre hoplites avec l'armement de l'époque ?" Oui il y a eu des groupe de reconstitutions. Victor Davis Hanson, par exemple, a fait équiper et combattre en tenue d'hoplite les membres de l'equipe de foot US de son université de Californie. Il a constaté qu'au bout de 30 minutes les hommes sont totalement HS. Difficile donc d'imaginer des combats ultra longs dans ces conditions. "Il est d'ailleurs possible que les Grecs ont assez souvent abandonné les Cnémides justement pour alléger leur armement." En fait c'est la cuirasse qui va disparaitre en premier. Puis elle va revenir mais sous une forme ultra allégé qui abandonne le bronze pour du lin tressé

      Finril TiengouFinril TiengouIl y a mois
  • Je suis surpris que vous ne parliez pas de cette célèbre formation hoplitique qu’est le Pilpot, qui a la particularité de s’appuyer sur une monture placée sur une hauteur, autrement dit Pilpot le Hoplite et la compagnie de l’âne haut 😂

    Ré MyRé MyIl y a mois
  • On dit une ligne d'hoplites ou une ligne DE Hoplites?

    darrigues carolinedarrigues carolineIl y a mois
  • Quel bonheur, cette chaîne !

    Kennedy ComicsKennedy ComicsIl y a mois
  • Ne t'arrêtes jamais ! C'est toujours un travail remarquable et un plaisir non dissimulé !

    Talion nonoTalion nonoIl y a mois
  • 👌🏻✋🏻🗝

    Dirk VerlindenDirk VerlindenIl y a mois
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